Geçenki Lahore saldırısından sonra, Mutezilî olarak uyandığını söylemişsin. Bunu biraz açıklaman lazım, nereden çıktı, ne alakası var?

Pakistan'daki çocuk parkı bombalamasından sonra, evet. Bu neden böyle diye bir düşünce yürüdü. Tam bir barbarlık ve bunu İslam adına yapıyorlar. Adamlar çocuk öldürmenin cihad olduğuna inanıyor. Bunun muhalefeti de, haram olduğunu söylüyor.

Haram değil mi?

Haram ama sadece haram mı? Haramların arasında bir derece farkı var, büyük günahların küçük günahlardan daha haram olduğunu biliyoruz, bununla beraber metnin altı neticede haram diyor, başka pek çok şey gibi. Çocuk öldürmenin haram olduğunu biliyoruz, ancak demek ki bu haramı, bir takım başka amaçlar uğruna yaptığında helal olabileceğine inanıyor.

Cehenneme gitmekten korkmuyor mu?

Büyük ihtimalle korkmuyor. Böyle bir korkusu olsa zaten o katliamı yapmaz. Ancak Müslümanların genel halinde de bu korkuyu yerleştirmeyen bir taraf var: Eğer iman etmişsen, büyük günah da işlesen günahlarının cezasını çektikten sonra cennete gideceğine inanıyorsun. Bu bombayı koyan ve orada 70 küsur insanı katleden, yüzlerceyi yaralayan kişi şunu söyleyebilir: Bunun bir ihtimal yanlış olduğunu biliyorum ama neticede iman ettiğime göre, herhangi bir günahkardan ne farkım var?

Var mı?

Allah'ın işini Allah'a bırakmakla beraber, inandığımız kadarıyla, kişi kendisiyle beraber yüzlerce kişiyi de öldürse, iman etmişse cezasını çektikten sonra cennete gidecektir. Bunun üzerine çok fikir üreten, doktrin üreten, şuradaki ayet böyle diyor, buradaki şöyle diyor diye uzun uzun anlatanlar var. Bazıları gerçekten iman etmiş olanın cehenneme hiç uğramayacağını da söylüyor. Benim okuduklarımdan ve İslam mezhepler tarihinden anladığım, bu konunun o kadar da açık olmadığı ancak sair hadislere dayanarak, iman etmiş kişinin nihayetinde cennete gideceğini söylüyorlar.

Adamları cehenneme gönderemediğin için mi sinirlendin şimdi?

Ha, yok, bilakis akıbetlerini belirlemek benim işim olmadığı için gayet memnunum. İnsanların akıbetini Allah'tan başkası zaten bilemez ve iyi ki ondan başkası da bilmiyor. Derdim fikrimizi ve akidemizi böyle kurduğumuzda, ürettiği insan tipolojisinin nasıl etkilendiği.

Sende akide kurulan bir şey mi? Gerçek değil mi yani?

Ben iki çeşit akideye inanırım. Birincisi Kur'an'ın açıkça söyledikleri ve Hz. Peygamber'in üzerinde ittifak edilen hadislerinin zahir anlamıdır. Allah'ın birliği ve meleklerin varlığı gibi konular, üzerinde fazla yorum üretmeye zaten müsait olmayan ve basit doğruları, basitçe aktaran bir akide. Bir de bunun üzerine, geleneğin tartışarak, ve hesaplayarak, düşüne düşüne oluşturduğu bir akide var. Bu ikincisi de kaynak olarak birincisini kullandığı halde, işin içine mantık ve maslahat gibi kaygılar girdiği için, konular çetrefil hale gelmiş.

Örnek istesem?

Allah'ın arşa istiva etmesi meselesi, mesela. Ayeti okuduğunuzda ne dediğini anlıyorsunuz. Buna iman edersiniz ve konu kapanır. Ancak konu kapanmıyor. Kimisi diyor ki, arş bir cisimdir, o halde istiva etmek de ancak cisme mahsustur, o halde Allah da bir cisimdir. Diğeri bunun Allah'a cisimlik isnadı olduğunu ve küfür olduğunu söylüyor. Öbürküsü de başka bir tarafın Allah'ın her yerde olmasından çıkardığı bazı yorumların, hülul manasına geldiği ve bunun şirk olduğunu iddia ediyor. Kimse de ben arşın marangozu değilim, burada ne demek istediğini anlıyorum ama bunu tartışma konusu haline getirmem demiyor.

Sence hangisi doğru bunların?

Hangi hangisi?

İstiva meselesinde?

Allah'ı görecek olursam sorarım. Aksi durumda bence bu boş bir tartışmadır. Böyle tartışmaları gördüğümde, insanın sorumluluğunu değiştirir mi diye bakıyorum. Eğer insanın sorumluluğunu değiştirmeyecekse, kalp kırmaya da, ihtilaf meydana getirmeye de gerek yok. Bu gibi konuların asıl cevabının dünyada verilemeyeceğine inanıyorum diyelim.

Ama bu konularda yeterince sağlam olmazsan, asla gerçeği öğrenemeyebilirsin.

Bunu söylüyorlar, evet. Yani, Allah'ın arşa istivasına karar verip namaz kılmamak, diyelim, buna karar vermeden namazlarını kılmaktan daha önemli görülüyor.

Değil diyorsun.

Namaz daha önemli diyorum. Fiil daha önemli, daha doğrusu. Bu gibi tartışmalar, belki insanı hikmete yaklaştırır ama daha iyi bir insan yapmaz. İnsanı daha iyi yapan amelleridir. Yoksa bilmediği ve insan aklıyla bilemeyeceği konularda doktrin üretip, bunlarla insanları tekfir ederek daha iyi bir insan olamaz kimse.

Önemli bir fark bu, farkındasındır herhalde.

Evet, farkındayım. Risk budur diyecek kadar önemli bir fark.

Onun için mi baştaki konuda, yeterince net olunmadığını düşünüyorsun?

Allah'ın arşa istivası meselesi mi daha mühim, birilerinin çocuk katletmesi mi dersen, alimlerimiz birincinin daha mühim olduğunu düşünüyor ki, bu konu mesela çok daha hararetle tartışırken, Allah'ın yetime bakmıyorlar diye lanet ettiklerini de geçip, yetim üreten, o yetimleri katleden kimilerine fazla zaman harcamıyorlar.

Peki ne yapsınlar? Çocukları katledeni tekfir mi etsinler?

Bunu sırf çocukları katleden olarak anlamak uygun değil. Bizim genel halimiz bu. Fiil inançtan sonra geliyor. Bu halimize bakınca da, belki diyorum, Mutezile, büyük günahların imanla bir arada bulunmayacağını söylerken doğru söylüyordu. Yani bir insan çocuk öldürürken ve zina yaparken, tecavüz ederken imanlı dememiz mümkün mü?

İmanını bilebilir misin?

İman derken, bizim bildiğimiz çeşidinden, zahirdeki halinden bahsediyorum. Kalpleri ve zihni bilen sadece Allah, bir insana imanlı veya imansız derken, bu tabii ki mutlak manada, Allah'ın kalpleri bilmesi manasında değil. Ancak çeşitli örneklere imanlı, çeşitli örneklere imansız diyerek, aslında örnekler yoluyla doğru yaşamanın nasıl bir şey olduğunu anlatıyoruz. Yoksa, adamın kalbini açıp bakmış değiliz. Nihai hükmünü de biz verecek değiliz.

Peki neden büyük günahların imanla beraber bulunması mümkün değil?

Mümkün değil mi bilmem. Sadece şunu soruyorum: Bu iş imanlı insanın yapacağı iş mi?

İşte bilemeyiz dedik ya, dışardan bakınca çocuk katili de olsa müslüman gibi görünüyor.

Ne açıdan öyle görünüyor?

Çocuk katili ama bunu Allah'ın dini diyerek yapıyor mesela.

Evet ama bu onu imanlı yapar mı? Daha doğrusu, savaş harici birini öldürmek bir müslümanın yapacağı bir şey midir?

Fiillerin imanla bağını tahlil etmen lazım bu soruyu cevaplamak için. Bu sanki, hani bilgisayarlarda konuşma tanımada kullanılan Hidden Markov Model gibi duruyor.

Ha, ha, evet. Yalnız bunu basit açıklamamız lazım, herkes bilmez markovu murkovu.

Bir insanın imanının gizli bir değişken olduğunu kabul edebiliriz, bunu kesinlikle bilmemiz mümkün değil.

Evet.

Ancak bir yandan da imanlı olduğuna inandığımız insanlar var, Hz. Peygamber'in imanına iman ediyoruz, sahabelerinin imanına iman ediyoruz.

Bu da tamam.

Şimdi bu insanların imanlarından kaynaklanan bir tavırları ve amelleri var. Biz amel ve tavırdan, imanlı olup olmamayı çıkarabilir miyiz?

Bu işte zor, çok kritik bir soru. Bu ikisi arasında doğrudan bir bağ kurmamızın tehlikeleri var.

Neler mesela?

İnsanların amele bakıp, birbirlerini tekfir etmeleri, doğru bir iş olmazdı. Yani, namaz kılmayan imansızdır demek mesela, faydadan çok zarar getirebilir.

Evet ama biz doğruyu mu arıyoruz, yoksa pragmatik bir iman tanımımız mı var? Bir insanın namaz kılmasına bile vesile olmayacak kadar zayıf bir imanın, onu imanlı saymaya yeteceğini nasıl düşünüyorsun?

Bu konuda, işte, o kadar rahat değilim. Belki aldığım eğitim sebebiyle, belki bu önyargı, yani, bir insanın kendini müslüman tanıttığı ve öyle kabul ettiği sürece, isterse Allah rızası için sıfır amel işlesin, yine de müslüman sayılması gerektiği gibi bir duruşum var.

Hala var mı? Bu bombalamadan sonra?

Evet. Ancak derdim şu: Bizim bu inandığımızı açıklamak zor. İslam şu günkü haliyle, kafası bir sebeple kızmış insanların başkalarını öldürüp, buna da cihad kılıfı bulabildiği bir çerçeve sunuyor. Bu katillerin derdinin ne olduğunu bilmiyorum, ne gibi bir amaçla bu çocukları öldürdüklerinden haberim yok ancak bu amacın, İslama dayandırılabiliyor olmasında önemli bir sorun var.